Революция ментальности. Как блокчейн изменит наше сознание и государственную политику

Щоденне завтра. Ведущие Евгений Пилецкий и Евгений Алефиренко. Гость — президент холдинга Internet Invest Group и соучредитель iForum Александр Ольшанский. Эфир от 12.08.18

Программа Щоденне завтра выходит в эфире Радио НВ каждое воскресенье в 12:00-13:00

Евгений Алефиренко: Говорим мы сегодня о блокчейне и его будущем. Будущее это многообразное, технология сама по себе известна вам (если вы не специалист в блокчейне, не очень им интересуетесь), как то, что лежит в основе криптовалют. Криптовалюты и стали такой визитной карточкой этой технологии. Сама по себе она может быть охарактеризована как технология для хранения данных с такими условиями, что их нельзя изменить, модифицировать, ее очень трудно взломать, при том, что делается это децентрализовано. У меня есть выражение “группа независимых агентов с дополнительной мотивацией” — и эта группа агентов с мотивацией, это и было отличием.

Наш гость уже кивает головой (в том смысле, что я что-то не то говорю). Это было то отличие, которое отец-основатель и такая загадочная персона, как Сатоши Накамото, предложил в качестве отличия от того, что раньше называлось распределенным реестром, то есть момент децентрализации, когда этот реестр ведется людьми между собой не связанными, не управляемыми из одного источника, которым за это оплачивается нечто вроде токенов. Эти токены в какой-то момент обрели ценность, и все это стало чем-то вроде отдельной экономики. Однако же, сама по себе технология блокчейн интересна отдельно, у нее есть большие перспективы. Давайте это обсудим, потому что реальность этих перспектив и то, с чего они начнутся, как будут реализованы, это вызывает много вопросов. 

Євген Пілецький: У мене є невелика додаткова інформація для того, щоб пояснити те, про що зараз казав мій колега. Для того, щоб уявити собі найбільш просто блокчейн, мені дуже подобається одна метафора, коли у вас є якийсь гросбух, у який ви завжди додаєте якісь листочки, які пов’язані безпосередньо з попередніми, і фішка в тому, що цей гросбух є у всіх користувачів цієї книги. Тобто які би листочки ви туди не додавали, вони будуть одночасно з’являтися у всіх.

Відповідно, якщо ви будете намагатися якимось чином підробити свою інформацію, то одночасно мільйони всіх інших точно таких же розподілених гросбухів скажуть, що: «Ні, це не так, у нас є тут така проблема», — і не дадуть вам можливості зробити таку неприємну підробку, оскільки система розподілена. Говорити ми сьогодні будемо з Олександром Ольшанським. Це легендарна особистість, легенда українського інтернету, експерт у сфері інтернету. Давайте коротко почуємо ваш коментар про технологію блокчейн і будемо говорити про його майбутнє. 

Александр Ольшанский: То что нужно прозвучало, но было завуалировано. И увы, вы сами себя несколько раз опровергли. Я попробую сейчас упростить. Аналогия с гроссбухом, с журналом — отличная. Для того, чтобы новую страничку туда вписать, все должны согласиться на то, что эта страничка туда будет вписана. От того, что вы себе в свой журнал что-то подложите, все остальные этого не сделают. Это понятно. Ключевая проблема, когда я объясняю про блокчейн — мне самому это не сразу пришло — ключевая проблема в следующем.

Дело в том, что все же могут договориться между собой и всунуть в этот гроссбух некую фальшивую страничку. Для того, чтобы всунуть туда фальшивую страничку, достаточно, чтобы договорилось больше половины тех, у кого есть этот гроссбух. В принципе, это вполне возможно, ничего сложного в этом нет. Почему они между собой не договорятся? Потому что в систему заложена экономическая мотивация, потому что это противоречит их экономическим интересам. То есть когда говорят, что можно сделать блокчейн отдельно, а криптовалюту отдельно — это не совсем правда, потому что сделать можно, но тогда ничего вас не убережет от фальсификации этого реестра.

Единственное, что вас оберегает от фальсификации реестра — там нет никаких секретных ключей, технология полностью открыта, в этом фишка, там нет никаких секретных ключей, нет никакого дяди Васи, который знает какой-то секретный пароль и с его помощью всех контролирует. Каждый контролирует каждого. И за этим контролем стоит экономический интерес. Если из технологии блокчейна изъять этот экономический интерес, то технология станет, на самом деле, довольно легко фальсифицируемой.  

Євген Пілецький: Я тут з вами погоджуюся, оскільки є навіть метафора, якщо ми говоримо про Індустрію 4.0, її дехто називає іноді Індустрією речей, то технологію блокчейн вже дехто називає мережею цінностей. Власне, це мережа довіри і мережа цінностей.

Александр Ольшанский: Так и есть, на самом деле, сами по себе криптовалюты, самой криптовалюты, ее как таковой не существует, по большому счету. Это просто записи в этом гроссбухе о том, кто, сколько и кому должен этих виртуальных токенов. Интересно, что мы можем взять этот гроссбух большой, например, какой-то Ethereum или какой-то Bitcoin, этот гроссбух, и мы же в этот гроссбух можем писать не только биткоины, а можем, например, туда записать школьные оценки, и тогда эти школьные оценки приобретут тот же статус нефальсифицируемости, то есть их нельзя будет задним числом изменить, потому что этим изменениям будет препятствовать заинтересованность владельцев этих гроссбухов (а заинтересованы они будут в биткоине, который тоже в этом гроссбухе существует).

Фото: Getty Images

То есть, когда вы соединяете одновременно эту финансовую заинтересованность и какую-то информацию, которая, может быть, и не имеет в себе экономической основы, но таким образом вы получаете уникальное свойство нефальсифицируемости. То есть никто не будет подделывать задним числом школьные оценки, потому что это находится в том же самом журнале, в котором находится деньги — биткоины. Соответственно, тот, кто попробует этот сговор произвести, он там потеряет свои деньги. Вот и вся механика этого процесса.

Евгений Алефиренко: Единственный момент, что в случае именно с биткоином, это будет дороговато — хранить оценки именно там. Даже при том, что оценки немного места занимают, даже при этом обсчет будет такой, что…

Александр Ольшанский: Ну, делается не так. Если уже в некую техническую область вникать, то оценки хранятся отдельно, там реестр отдельный, а в реестр записываются так называемые хеши, то есть мы можем сделать “слепок” базы данных оценок каждый день, например, и не писать каждую двойку, пятерку (или, по новой системе, десять-двенадцать), а мы можем писать туда этот слепок один раз в день, одно число на всю страну, условно говоря. Таким образом, зафиксировать, в пределах дня что-то можно менять, а как только это число записано, уже ничего поменять нельзя. На самом деле технологий много, и это так называемый оффчейн, там уже разгрузки, и есть технологии, которые позволяют удешевлять этот процесс. 

Евгений Алефиренко: Хотел бы сразу на будущее разделить разные, но, возможно, близкие для не совсем специалистов понятия. То есть, если мы устраняем из блокчейна этих независимых майнеров, которые получают мотивацию при помощи токенов, у нас остается просто старый и достаточно давно известный (по-моему, с 80-х) распределенный реестр, который назывался Merkle Tree… 

Александр Ольшанский: Еще хуже — у нас остается не просто распределенный реестр, а у нас остается распределенный реестр, в котором нет секретных ключей, то есть в котором каждый может делать то, что он хочет. 

Евгений Алефиренко: Да, и это, тем не менее, вполне используемая штука, потому что, например, когда корпорации говорят о том, что хотят себе распределенный реестр, хотят себе блокчейн, на самом деле не очень часто и хотят не раздавать все это децентрализовано, не давать кому-то доступ к этим вещам, которые они собираются там хранить и сделать неизменяемыми, а просто хотят поставить себе несколько серверных ферм и, таким образом, хранить подобие блокчейна у себя.  

Александр Ольшанский: Честно говоря, я не понимаю. Мне кажется, что очень часто люди глубоко не понимают эту технологию. Мне кажется, это неправильный какой-то путь. То есть ничего невозможно хранить у себя — это же не у себя, это как раз взять и отдать всем ключи от своей квартиры.

Евгений Алефиренко: Вот.

Євген Пілецький: Справа в тому, що дійсно, це технологія, яка не дозволяє в принципі зробити її замкнутою через свою природу. 

Евгений Алефиренко: Нет, она позволяет, просто это тогда нужно чуть иначе называть. Почему я и сказал об этом в самом начале, потому что сейчас мы столкнулись с ситуацией, когда криптовалюты временно, возможно, чувствуют себя не очень хорошо, поэтому корпорации продолжают активничать как-то к своим технологическим процессам, стараются пристроить блокчейн, но у них возникает такая идеологическая проблема, о которой Александр уже сказал — а как же тогда называть блокчейном то, что мы не собираемся децентрализировать?

Но представьте, Александр, с точки зрения технического директора корпорации, у которого есть важная информация, а ему предлагают (я понимаю, как это может быть хорошо, выгодно и красиво, отдать децентрализовано, отдать все это на откупы майнерам) сделать так, чтобы они образовывали этот блокчейн, сами все обсчитывали, мотивировались, но свою “кровиночку”, ту информацию, которая внутри корпорации ходит, мы должны раздать на весь мир. По-моему, это важная штука, и нужно принимать это сопротивление со стороны корпораций, которые должны будут сказать, что: «Да, ок, мы по всему миру раздадим”, — но они ребята такие, что без атаки определенного процента никто не сможет получить доступ изменить реестр. 

Александр Ольшанский: Во-первых, свою информацию вы можете шифровать, складывать ее туда в виде хешей или шифрованных данных. Я эту всю историю называю, я даже лекцию такую читал на iForum, называлась Радий по бутылочкам. То есть, когда изобрели радий, его пихали во все косметические средства, люди им мазались якобы для омоложения, а потом выяснилось, что это крайне не полезно для здоровья. Здесь ситуация ровно такая же. Изобрели чертовски мощную штуку под названием блокчейн, и сейчас все пытаются ее пихать куда ни попадя, а она при всей своей мощности совершенно не универсальна, ею надо научиться пользоваться, в этом сейчас существует серьезная проблема.

В обществе существует много мифов  о том, что, например, если вы создали какой-то блокчейн, то он является нефальсифицируемым. Я утверждаю наоборот. Если вы взяли и сделали полностью клон биткоина (а это легко сделать, потому что исходный текст открыт), то то, что вы сделаете, будет не просто фальсифицируемо, оно будет свободнофальсифицируемо любым способом до тех пор, пока там не появится экономический интерес — это новая реальность. Вас же не удивляет, что техника накладывает какие-то ограничения? Вы же не можете, например, передать информацию со скоростью больше скорости света, есть такое ограничение.

Точно такое же есть фундаментальное ограничение в этой технологии — вы не можете создать нефальсифицируемый реестр, не подключив туда экономический интерес. То есть, если вы делаете без экономического интереса, у вас получается старая добрая распределенная или нераспределенная база данных, это деталь процесса никак не важная, а у вас получается база данных с какими-то секретными паролями, какими-то ключами и чудовищно неэффективная в смысле просто эффективности работы, потому что она не оптимизирована для таких режимов. 

Євген Пілецький: Справа в тому, що деяку подобу того, що ми зараз називаємо блокчейном, використовують вже в принципі досить давно і пірати музичні, і фільмові, телевізійні і інші, користуються пірінговими мережами, на базі якої технології і була, власне, побудована технологія блокчейну, тобто банальний торрент, коли ви качаєте, то це певною мірою… 

Александр Ольшанский: Ну, обладает некоторыми свойствами… 

Євген Пілецький: Так, має певну подобу, тобто навіть на цьому прикладі можна зрозуміти. Якщо не буде, як ви кажете, цього економічного інтересу довіри, тобто інструменту довіри блокчейну, то це фактично буде такий фальсифікований торрент.

Александр Ольшанский: Я не могу сказать, что торрент, это какая-то штука, которая непонятно зачем нужна. Потомку зачем нужен этот блокчейн, если в нем нет этого элемента надежности? Непонятно. Потому что сама по себе технология чудовищно неэффективна, она очень дорогая по современным понятиям, крайне медленная, то есть она в тысячи раз медленнее, чем современные технологии баз данных.

Євген Пілецький: У технології блокчейну, зважаючи, що вона на сьогодні є вкрай енергонеефективною.

Фото: Getty Images

Евгений Алефиренко: Я бы сказал, она просто не оптимизирована только на хранение данных, если не соблюдать полностью ту формулу, которую сформулировал когда-то Сатоши Накамото, которую не внедряли до тех пор, пока туда не пришли экспериментаторы, которые хотят блокчейн в каком-то урезанном виде сделать. 

Евгений Алефиренко: И это подводит нас как раз к вопросу о том, а где же можно использовать блокчейн, где его должны использовать для того, чтобы не сталкиваться с ограничивающими факторами?

Євген Пілецький: Я ще додам. До цього моменту, десь у минулому році чи навіть у цьому році, після того, як весь хайп щодо саме криптовалют [пройшов], з’явилася нова фраза, вона мені дуже сподобалася: “Forget Bitcoin — long live blockchain”, — тобто забудьте про біткойн — довгого життя блокчейну.  

Александр Ольшанский: Мне кажется, что правильный вопрос, это не где можно использовать, а как можно использовать. Использовать можно везде. Я привожу пример, я говорю, что дети, родившиеся в этом году, скорее всего, их школьные оценки останутся с ними на всю жизнь. Вот ваши и мои школьные оценки — они погибли вместе с классными журналами; а их школьные оценки уже останутся с ними на всю жизнь, они рано или поздно попадут в какой-то блокчейн и где-то будут храниться вместе с дальнейшими выговорами, прогулами, отпусками и всей жизненной биографией. Причем это будет храниться таким образом, что это невозможно будет стереть. Невозможно не потому, что у вас нет власти, а потому что это вообще невозможно.

И мы можем использовать блокчейн во всех местах, где нам нужно создать невозможность задним числом менять какие бы то ни было данные. Но мы должны его использовать правильно. То есть мы не должны создавать некий приватный блокчейн, некий доморощенный, а мы должны наши данные, каким-то образом делать с них “слепки”, пользоваться публичными — тем же Ethereum или тем же Bitcoin — публичными блокчейнами, которые подкреплены криптовалютами, и эти криптовалюты создают ту самую мотивацию, которую придумал Сатоши Накамото. Это основная идея. Как только мы начинаем говорить, что мы тут сейчас сделаем свой собственный блокчейн, и он будет распределен, у нас будет десять нод, и мы таким способом, например, заменим нотариусов всех. Это плохая идея, потому что эти десять между собой сговорятся… 

Євген Пілецький: Ну, достатньо буде шістьох тоді для того, щоб так…

Александр Ольшанский: Да, шесть между собой сговорятся, внесут задним числом изменения, и была квартира — нет квартиры. Для того, чтобы этого не случилось, нужно этот “слепок” поместить в публичный блокчейн, например, в какой-то биткоин, и тогда все эти 200 или сколько-то миллиардов долларов капитализации этой криптовалюты будут стоять на страже того, чтобы там ничего нельзя было поменять задним числом. Вот основная фишка этой технологии. И достаточно трудно — это новый образ мышления должен в голове созреть — приспособиться к этой новой реальности.

Євген Пілецький: А це дуже хороше питання. Справа в тому, що, напевно, те, про що питав Женя, принаймні з тих сфер, у яких блокчейн вбачається найбільш продуктивним, це в першу чергу юриспруденція. Особливо те, що стосується права інтелектуальної власності, тобто не все: смарт-контракти, потім гроші, ідентифікація (це те, про що ви вже кажете), тобто особа, її біометричні дані, оцінки, все інше, тобто фактично є власна історія, і голосування, політика, тобто політичні дані, які також не можна буде підробити.

Александр Ольшанский: С политическими данными можно использовать эту технологию, но это достаточно дорогое и сложное удовольствие, не так просто это сделать. Вообще технология внешне чрезвычайно проста и привлекательна, но необходимо с разумной осторожностью относиться к ее использованию, потому что нужно понимать, как она работает. 

Євген Пілецький: Ви сказали дуже цікаву штуку, думаю, слухачам теж буде цікаво. Які в нас повинні відбутися соціально-психологічні зміни, тобто до чого нам треба готуватись, оскільки технологія все ж таки дуже перспективна, я думаю, все частіше її будуть застосовувати, причому в глобальному масштабі. До чого нам приготуватися, яким чином нам треба самим змінитися?

Александр Ольшанский: Нам нужно понять, что появилась такая вещь в мире, которая больше не зависит от воли отдельных людей. Это очень большая революция. И если туда что-то записать, то нет на земле человека, который оттуда его может вычеркнуть. То есть никакая власть никаким способом — это навечно. Вообще это философский вопрос, люди впервые столкнулись на технологическом уровнем с понятием вечности. То есть, с точки зрения технологии, мы записываем в вечность. Вот никто не может…

Знаете, я такой пример привожу, когда на заводе Квазар СБУ конфисковывало какие-то майнеры и прочее, на форумах, посвященных технологии блокчейн ходила такая идея: “А давайте мы имена всех людей, которые принимали в этом участие, заплатим и запишем в реестр”, — это страшная вещь, потому что это как клеймо на лбу, это невозможно никаким способом вытравить, оно там будет всегда.

Евгений Алефиренко: Такая “база Миротворец” для определенного вида…

Александр Ольшанский: Даже не Миротворец, просто нам нужно понять, нам нужно приспособиться к тому, что существует теперь место, куда можно что-то записать, и оттуда его никто не может стереть, обладая любой властью.

Евгений Алефиренко: Но пробуют, потому что я могу вспомнить прошлый год, историю с обновлением SegWit 2X, когда группа больших пулов, на которые приходится большой процент хешрейта, то есть вычисляемых мощностей, которые создают блокчейн, решили сделать обновление, которое не очень понравилось основной группе разработчиков биткоина, и если бы все пошло так, как они хотели, это называется хардфорк, такое разветвление блокчейна на две части, причем в какой-то момент, поскольку не было защиты от повторного использования, эти данные могли бы быть дважды использованы, токены там размножены и тому подобные вещи. То есть вопрос еще состоит в том, можем ли мы доверять биткоину или эфиру, или нам нужна какая-то специальная инфраструктура доверия, которая создается с большей надежностью, с большими и лучшими требованиями?

Александр Ольшанский: Знаете, демократия — она суровая, на самом деле. Здесь нет речи о том, можем мы доверять этому или чему-то другому, здесь речь идет о том, что… Почему решения принимаются большинством? Почему люди решили, что что-то надо решать большинством? Откуда эта идея? Очень просто, потому что большинство всегда одно, оно даже в русском языке в единственном числе. Большинство одно, а меньшинства может быть много. Поэтому, в любом случае, у нас нет никакой альтернативы, это самое лучшее, что у нас есть — доверять большинству.

По поводу более или менее защищенной, степень доверия к этой системе просто определяется уровнем ее капитализации. Сколько там нулей нарисовано, столько это и есть. А поскольку уровень капитализации того же биткоина, или следующей по популярности валюты — эфира, на сегодняшний день достаточно высок, и ничего даже близко похожего не существует, то это самый лучший инструмент, который у нас есть сейчас в руках.

Фото: Getty Images

Возможно, когда-то будет другой, но пока его нет, и перспектив на его создание не очень много, потому что это находится в области человеческой психологии. Это необычное переплетение технологии и психологии, потому что технология всего лишь позволяет использовать человеческую жадность для сохранения данных. 

Евгений Алефиренко: Но жадность есть разная. Я обращусь к Сатоши Накамото и его концепции о том, что правильно вы говорили о том, что жадность человеческая, но жадность одного независимого майнера, когда их миллион или миллиард, эту штуку вытянет. То есть нельзя создать группу из 51% этих майнеров, потому что у каждого из них свои интересы, но можно создать группу алчных пулов майнеров, у которых могут быть свои интересы, а этими интересами могут быть рыночные манипуляции, а если капитализация у нас на сотни миллиардов долларов, то эти манипуляции уже вполне себе работают.

Александр Ольшанский: И, тем не менее, жадность, как и большинство в русском языке, в единственном числе, у нас нет слова «жадности» во множественном числе. Жадность — она одна. Я бы переформулировал так, что современная трактовка блокчейна — это механизм, который позволяет использовать человеческую жадность в пользу всем остальным, как элемент сохранения информации.

Євген Пілецький: Справа в тому, що дійсно, деякі дослідники, особливо психологи, які досліджували проблеми використання блокчейну, вони пишуть, що це і слабкість одночасно, оскільки тут є величезне поле, я вже декілька статей бачив і англомовних, що блокчейн, принаймні на сьогоднішньому етапі, дуже може піддаватися так званому соціальному інжинірингу, тобто психологічним маніпуляціям. 

Александр Ольшанский: Сто процентов.

Євген Пілецький: І це, виходить, така дуже цікава боротьба між технологією безпосередньою, яку не можна зламати, яку не можна підробити, але можна вплинути на мережу довіри, на якій вона будується.

Александр Ольшанский: Да, точно так же, как можно… Смотрите, сейчас много говорят про информационную войну и т.д. Это все из одной оперы. То есть зачем захватывать чужую страну бомбами и танками, когда можно промыть мозги людям таким образом, что они и сами все сделают так, как вам надо? Здесь то же самое. Зачем ломать неломаемую технологию, когда можно всем промыть мозг и они сами пойдут и скажут: «Все, мы готовы лишиться своих денег, нам наши миллиарды, миллионы не нужны, мы будем фальсифицировать теперь школьные оценки Ивана Ивановича».

Ну, я утрирую, конечно, но проблема существует, проблема на самом деле исследовалась экономистами задолго до появления блокчейна, проблема заключается в том, что человек — существо иррациональное. То есть он не всегда действует в соответствии с правилами теории игр. По правилам теории игр, условно говоря, блокчейн — неломаемая структура, но это при условии, что все люди рациональны, все экономические агенты рациональны. А экономические агенты нерациональны, много Нобелевских премий за последние 10-15 лет по экономике получены как раз за исследование всяких эффектов иррациональности экономических агентов.

Проблема существует, никто не говорит, что не существует. Мы говорим лишь о том сейчас, что у нас появился некий удивительный инструмент, который позволяет сцепить между собой человеческую психологию и технологию и использовать это для получения каких-то свойств, которых раньше не было ни у технологии, ни у психологии.

Евгений Алефиренко: И я немного хотел бы развить идею перемен, которые в человеческом обществе нужны для того, чтобы это блокчейн использовался, был принят и просто как-то раскрылся, как технология, потому что я вижу в нем множество возможностей за пределами того, о чем мы говорили — за пределами школьных оценок, юридических записей. И даже криптовалюты — это просто пример использования блокчейна в определенной области. Я боюсь, как бы блокчейн не был использован слишком узко.

То есть решили, что это — несмотря на не очень большую энергоэффективность блокчейна в современной реализации — поможет снизить финансовые транзакции и их стоимость в глобальном масштабе, допустим, вместо того, чтобы использовать уникальность токенов, как замену фиатным валютам. Я видел бы просто инфраструктуру доверия, которая позволила бы на всех этапах отслеживания качества продукции (вообще всякой) взять на себя роль потребслужб, собственных отделов контроля качества, чего-то еще, чтобы человек, который поймал рыбу в далеком море, смог бы занести ее данные в блокчейн, которые просто без дополнительной проверки приняли бы в морозильнике на суше, которые потом приняли бы без дополнительной проверки на перерабатывающем заводе, потом в ресторане, а потом кто угодно — даже тот, кто пришел со своим смартфоном в ресторане съесть эту рыбу, которая была выловлена сутки назад за 20 тысяч километров от этого ресторана. Это же массивный объем, во-первых, социального успокоения, то есть как-то нужно всем объяснить, что этому стоит доверять. Во-вторых, нужно что-то сделать с самим блокчейном.

Александр Ольшанский: На самом деле, ваш пример с рыбой легко реализовать в терминологии современных баз данных и он будет значительно более эффективен.

Евгений Алефиренко: Но вопрос: кто будет за этими базами данных смотреть, какое доверие к ним?

Александр Ольшанский: Вот.

Євген Пілецький: Тобто це питання посередника.

Александр Ольшанский: Вот. То есть вопрос в том, что технология блокчейн не решает проблему ту, о которой вы говорите, ее придется решить самостоятельно сейчас и, например, средствами обычной базы данных. А потом можно, например, сделать так, чтобы эта база стала нефальсифицируемой. Это будет сильно дороже, чем сделать просто базу данных, которая будет следить за рыбой, производством суши из нее и т.д. Но это устранит посредника, устранит тонкое звено, где можно сфальсифицировать. Не везде это нужно, и это будет определяться, скорее, экономикой. Смотрите, мир вообще…

Вот блокчейн один мой знакомый сравнил с изобретением атомного оружия. Это такая штука, что, даже если его не использовать, все равно влияет на нашу жизнь. Наличие самого факта существования ядерного оружия сильно влияет на окружающий мир. Та же самая ситуация с блокчейном. Сам факт того, что существует возможность нефальсифицируемых реестров, сильно влияет на окружающий мир. И мир будет, конечно, использовать эту технологию независимо от чьего бы то ни было желания, она будет распространяться. Как любая сильная технология, она опасна. Эта технология, которая опасна, например, в области тотального контроля за людьми. И, скорее, я думаю, что очень скоро появятся проблемы ограничения ее использования, а не внедрение.

Я думаю, что это будет гораздо более суровая реальность. Но, в любом случае, пока история нас учит, что однажды какая-то сильная технология, будучи однажды изобретенной, еще ни одну не удалось загнать назад в бутылку. Вот в чем секрет. Поэтому я думаю, что сейчас на месте правительства крупных развитых стран, условных членов Ядерного клуба, они должны сегодня инвестировать максимальные средства в изучение последствий применения этой технологии в разных сферах жизни, потому что последствия будут.

Євген Пілецький: Щодо тотального контролю: якщо у нас така розподілена мережа, то яким чином, наприклад, я пам’ятаю, що для системи того ж біткойну є прозорим, що відбулася транзакція, ми знаємо, скільки токенів було передано, але ми нічого не знаємо про контрагентів. 

Фото: Getty Images

Александр Ольшанский: Я всегда привожу такой простой пример по поводу прозрачности. Все говорят, что прозрачность — это хорошо. Но это же не всегда так. Представьте себе, какое количество людей спасли свои жизни во времена Второй мировой войны благодаря тому, что система не была тотально прозрачной и паспорта можно было печатать, подделывать и т.д. Задумайтесь над этим числом, оно наверняка в миллионах. То есть мы должны понимать, что любая технология имеет обратную сторону, и в каких-то ситуациях она может становиться очень опасной.

Євген Пілецький: Так, якщо буде, наприклад, якась ідеологічна чистка, типу геноциду, то ви вже не сховаєтеся, ви вже не скажете, що “я той” чи інший.

Александр Ольшанский: Просто задумайтесь над сочетанием блокчейна, например, и современной генетики.

Євген Пілецький: Я саме це і маю на увазі.

Александр Ольшанский: Если ваше ДНК туда будет записано, будет выяснено, что, к примеру, у вас есть склонность к какому-то заболеванию, то вы не сможете получить медицинскую страховку, вас никто не захочет лечить, вы никаким способом не сможете скрыть этот факт. Вот последствия прозрачности. Не так все просто. И мне кажется, что сейчас мы подходим к этому моменту, вот-вот сейчас случится, когда будет внедрена где-то массово эта технология, мы столкнемся с рядом отрицательных последствий и нам придется их преодолевать.

Это не против технологии блокчейн, мы точно ее будем использовать, потому что другого уже не дано. Но сейчас нужно сконцентрироваться на том, чтобы постараться найти компенсаторы и приспособить общество и нашу структуру, в том числе и законодательную, и юридическую, к существованию этой новой реальности.

Евгений Алефиренко: И в какой-то момент государство может обнаружить, что блокчейн угрожает ее монополии на уникальность, то если государству обеспечить уникальность сейчас (я говорю о многом: о государственных записях, о деньгах, о таких вещах), то блокчейн просто может позволить эту монополию на уникальность децентрализовать. То есть она будет существовать независимо и неподделываемо, и государство скажет: «А нужно ли нам это?».

Александр Ольшанский: Знаете, я привожу здесь простой аргумент про деньги. Мы же все понимаем, что деньги эмитируются Центральным банком. А как давно?

Евгений Алефиренко: Полагаю, лет 300.

Александр Ольшанский: Лет 100, оказывается. Федеральный резерв США был образован чуть больше 100 лет назад, а до этого каждый банк печатал свои доллары так, как он считал нужным. И при этом все работало, жило, функционировало. Мы просто забыли об этом, но это же было, и это было много лет, это было тысячи лет. 

Євген Пілецький: Справа в тому, щоб ця система була прив’язана, наприклад, до дорогоцінних металів чи ще до чогось.

Александр Ольшанский: Неважно, но суть в том, что нам кажется часто, что некие вещи, к которым мы привыкли, они незыблемы, и случится катастрофа. Вот я разговаривал по поводу налогообложения, например, существование блокчейна ставит под вопрос существующую модель налогообложения вообще как таковую, потому что существующая модель налогообложения транзакционная, то есть мы налоги исчисляем с финансовых транзакций. У нас есть какой-то массив данных, и мы по каким-то формулам из него вычисляем налоги. Но так же не было 150 или 200 лет назад.

Раньше не было массива финансовых транзакций, и налоги были не транзакционные, а по факту — по факту владения, по окнам, печным трубам, по километрам, по потреблению киловатт можно сделать и т.д. Раньше налоговая система не была транзакционная. Оказывается, что да — ставит под сомнение существующую налоговую систему. “Так, есть другая”. Мне кажется, что блокчейн сильно нас заставит пересмотреть эти традиционные, казалось бы, незыблемые механизмы, которые нам кажутся незыблемыми, например центральная эмиссия денег или налоговая транзакционная система, а на самом деле они таковыми не являются, просто существуют другие аналоги, мы просто о них забыли за последние 100-150 лет, но они вполне существуют, они вполне рабочие и ничем не хуже существующих сегодня. 

Євген Пілецький: Тут ще досить цікавий момент, який мені завжди подобається, щодо блокчейну безпосередньо, це означає (і ви сказали, що це як зброя масового ураження) такий аналог, скажімо, тому що дуже все ж таки сильна є психологічна, окрім технологічної компоненти, і тому це безпосередньо вплине і на нашу ментальність, тобто це радикально вплине на нашу ментальність, треба буде дуже сильно думати, що казати, що не казати, що надавати, що не надавати, і це буде дуже специфічне таке суспільство дуже технологізованої довіри, в якій будуть з’являтися і свої нові психологічні генії, і технологічні генії, і таке інше. Тобто це буде дуже специфічне суспільство, яке буде сильно відрізнятися від того, що ми маємо на сьогоднішній день.

Александр Ольшанский: Я привожу такую аналогию. Раньше я говорил так, что блокчейн — это почти как изобретение электричества. Но это еще круче. Когда изобрели электричество, случилась революция, но она была промышленная. А в какой-то момент электричество соединили с информацией. Когда появилось радио, электричество соединили с информацией, и произошла революция ментальная. И на этой ментальной революции случились эти огромные тоталитарные режимы ХХ века, когда Гитлер, Сталин, они же случились на средствах массовой информации, на радио, фактически, еще телевидения не было, на соединении электричества и информации.

Сейчас происходит революция, сейчас интернет, который был электричеством и создал промышленную революцию следующего этапа, он сейчас соединяется с доверием и с финансами, финансы — это и есть доверие. И соединение распределенности и доверия, оно породит революцию совершенно другого масштаба, которая вообще не похожа, это будет революция именно ментальная, именно формации, как общество организовано. То есть интернет все-таки не изменил организацию общества. Организация общества, в общем, осталась такой же, как была 25 лет назад, а эта штука изменит именно организацию общества, именно распределение, что власть может, что не может, вообще — что есть власть и т.д. 

Фото: Getty Images

Евгений Алефиренко: Агенты этих перемен, они будут децентрализованные граждане с видением и желанием менять, или государство сможет как-то модифицироваться и принять это само по себе?

Александр Ольшанский: История развития человечества говорит о том, что (я не знаю, как правильно термин “государство” здесь применить), скажем так, иерархия в человеческом обществе выживает. То есть вообще вид “приматы”, примативность как свойство нашего вида, оно опирается на построение иерархических сообществ. В итоге иерархия все равно приспособится и будет использовать, потому что это свойство человека просто, нашего вида, как биологического, иерархия будет использовать и эту технологию впитает в себя, но все это будет с существенной трансформацией, и наверняка с массой как позитивных, так и негативных эффектов.

 

Программа Щоденне завтра выходит в эфире Радио НВ каждое воскресенье в 12:00-13:00

Хотите знать не только новости, но и что за ними стоит?

Читайте журнал Новое Время онлайн.
Подпишитесь прямо сейчас

Читайте 3 месяца за 59 грн

Facebook Twitter Google+

    • Главная
    • Радио НВ
    • Щоденне завтра

  • ВЫ МОЖЕТЕ:
  • отправить другу
  • напечатать
  • написать в редакцию
  • Комментировать (0)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter